AW: Dlaczego warto zajmować się migracjami?
Prof. Witold Klaus: Kwestia migracji jest jednym z największych wyzwań globalnych, przed którym nie ma drogi ucieczki. Choćby dlatego nie powinniśmy jej unikać. Jest obecnie trudnym i niewygodnym politycznie tematem, bo idzie wbrew temu, co dzieje się w państwach Globalnej Północy. Mam tutaj na myśli coraz większe zamykanie się państw narodowych, rosnący w siłę nacjonalizm, a nawet powiedziałbym tendencję w kultywowaniu „białości”. Wiem, że może to zabrzmieć kontrowersyjnie, ale jak posłuchamy różnych debat toczących się w zamożnych państwach Zachodu, to słyszymy narrację, że ktoś przyjedzie i zmieni naszą rzeczywistość, nasz sposób życia i naszą kulturę. Pod tym ładnym, w miarę neutralnym pojęciem „kultura” ukrywa się tak naprawdę rasizm. Nie wypada powiedzieć, że nie chcemy osób o innym kolorze skóry, w związku z tym mówimy „oni” mają inną kulturę.
Warto też podkreślić, że to nie jest nowy sposób prowadzenia ksenofobicznej narracji. Przypomnijmy sobie koniec XIX i początek XX wieku w Stanach Zjednoczonych i silną tam wtedy niechęć wobec imigrantów z Włoch i państw Europy Środkowej. Wówczas wobec naszych pradziadków i prababek używano tych samych argumentów, co dziś, czyli oni mają inną kulturę i nie wtopią się w społeczeństwo amerykańskie. To jest taka powtarzająca się melodia, podłożem której jest ksenofobia i rasizm.
Wygląda na to, że chcemy przyjmować tylko białych chrześcijan.
No tak, jeśli popatrzymy na polską politykę imigracyjną, to dokładnie takie osoby przyjmujemy. Jesteśmy bardzo otwarci na imigrację z Ukrainy i Białorusi, choć już mniej chętni by przyjmować przybyszów z Rosji. Zresztą Rosjanie wcale nie garną się, by przyjeżdżać do Polski. Natomiast niekoniecznie przystajemy na migracje z innych państw. Zastrzegam przy tym, że nie jest to tylko fenomen Polski. Programy Kanady czy Australii, które skończyły się w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych XX wieku, promowały wyłącznie białą imigrację. Nie ukrywały tego w żadnym stopniu, czego potwierdzeniem jest choćby program „White Australia”.
Jednocześnie mamy do czynienia z intensywnym napływem do Polski osób z Indii, Bangladeszu i Filipin.
To nie są wbrew pozorom duże liczby. Dla rządu temat imigracji jest wyjątkowo niewygodny, ale nie może on od niego uciec. PiS pokazuje jednak twardą politykę tylko w stosunku do uchodźców na granicy. Jednocześnie pracodawcy bardzo potrzebują pracowników z zagranicy. Jesteśmy państwem z największą liczbą nowych imigrantów w Unii Europejskiej. Przepisy, które przyjmuje rząd, również ewidentnie nie przeciwdziałają imigracji zarobkowej, a często wręcz jej sprzyjają.
Natomiast jeśli chodzi o osoby z Indii, Bangladeszu czy Filipin, to mamy dwa sita, przez które te osoby przechodzą. Pierwsze, to zezwolenie na pracę. Przez to sito można przejść stosunkowo gładko. Potem jednak trzeba otrzymać jeszcze wizę wjazdową do Polski, której wielu z nich nie dostaje. Dlatego liczba wydanych zezwoleń na pracę jest stosunkowo wysoka, ale to ilu z tych, którzy je otrzymali rzeczywiście do Polski przyjeżdża, to zupełnie inna sprawa. Konsulaty w Indiach wydają najwięcej odmów wizowych ze wszystkich polskich placówek dyplomatycznych. To pokazuje, że my wcale nie chcemy w Polsce obecności osób o innym kolorze skóry.
Wyobraźmy sobie, że w pewien poniedziałek 1 mln Ukraińców nie przychodzi do pracy. Co wtedy?
Marzy mi się taki strajk, bo on wtedy rzeczywiście pokaże, ile jest osób o pochodzeniu imigranckim w Polsce i jak są oni dla nas ważni. Z mojego punktu widzenia, jako aktywisty, jest to plan idealny. Byłaby to podobna sytuacja do strajku kobiet w Islandii, który wstrząsnął społeczeństwem i pokazał ogromną rolę kobiet.
Być może nas też by to wstrząsnęło i zobaczylibyśmy, na czym naprawdę stoimy oraz jak budujemy swój rozwój gospodarczy. Musimy zauważyć i docenić wkład imigrantów nie tylko w gospodarkę naszego kraju, ale w ogóle w budowanie społeczeństwa. Czas zastanowić się, co zrobić, aby te osoby osiedliły się w Polsce, założyły rodziny albo sprowadziły je z zagranicy. By po prostu zamieszkały w Polsce na stałe, bo to nam wszystkim się opłaca.
Czy w związku z tym prowadzimy jakąś politykę integracyjną?
Jako państwo nie prowadzimy żadnej polityki integracyjnej. Patrzymy na imigrantów ze Wschodu i mamy takie poczucie, że oni są nam bliscy kulturowo: mówią prawie po polsku, więc nie potrzebują się integrować. To oczywiście nie jest prawda. Posługiwanie się językiem polskim na poziomie komunikacji międzyludzkiej, to jedno, a zrozumienie języka urzędowego oraz na przykład pisanie po polsku, to drugie. W związku z tym wszystkie te osoby potrzebują kursu języka polskiego i twardych instrumentów integracyjnych. Sporo się dzieje na poziomie samorządów, i nie mówię o dużych miastach. Myślę o mniejszych miejscowościach, bo tam jak na dłoni widać nowych mieszkańców. Rozsądne jest przecież, aby osoba zarządzająca miastem zauważyła ich oraz skierowała do nich odpowiednią ofertę. Mogę wymienić dwa przykłady, które znam, ale na pewno jest ich więcej. Rybnik i Żory zdecydowanie prowadzą politykę integracyjną.
W lipcu tego roku rząd przedstawił dokument pt. „Polityka migracyjna Polski – kierunki działań 2021-2022”. Jak ocenia Pan zapisaną tam strategię?
To nie jest żadna strategia, tylko dokument, którego obowiązywanie jest przewidziane na półtora roku. To jest jego pierwszy – podstawowy problem. Brak mu pomysłu, jak ma w ogóle wyglądać taka polityka. Ponadto to zbiór ogólnych i często pustych haseł, a nie dokument wdrożeniowy – choć krótki okres jego obowiązywania powinien sugerować jego prostą aplikowalność. Tymczasem dokument ten zakłada, że na jego wdrożenie nie są przewidziane żadne środki. Jak może funkcjonować polityka publiczna, która nie przewiduje żadnych środków na jej wdrożenie?
To nie są nawet wytyczne dla resortów. Sami twórcy dokumentu mówią, że to są pomysły, ale nie można ich traktować nawet jako planów ustawodawczych. W związku z tym rodzi się pytanie, czym w ogóle ten dokument jest i po co powstał? Jeśli po to, żeby istnieć, to ja nie widzę sensu pracy nad nim, bo szkoda na to pieniędzy podatników i podatniczek.
Spróbujmy rozszerzyć naszą perspektywę. Jak duże ruchy migracyjne obserwujemy na świecie?
Eksperci i ekspertki twierdzą, że to, co nie zmienia się na przestrzeni wieków, to odsetek ludzi migrujących, który utrzymuje się na poziomie ok. 3%. Zmienia się oczywiście liczba ludności, stąd widzimy, że ruchy te są większe liczbowo. Mówimy tu o imigrantach ekonomicznych, którzy chcą z różnych powodów zmienić swoje miejsce zamieszkania, polepszyć swoje położenie czy poszukać większych możliwości. Do tego trzeba dołożyć migracje przymusowe, które nie są kwestią wyboru, tylko wynikają ze zmian sytuacji politycznej, konfliktów zbrojnych oraz w coraz większym stopniu ze skutków katastrofy klimatycznej.
Masowe migracje charakteryzują się tym, że są w dużym stopniu nieprzewidywalne i nagłe. W krótkim czasie duża grupa osób przemieszcza się, ucieka, ponieważ jej członków w określonym czasie dotyka to samo zjawisko. Świat jednak nie jest ani na nich przygotowany, ani chętny im pomóc. Bogata, bezpieczna Globalna Północ siedzi sobie spokojnie budując coraz wyższe mury i łudzi się, że ci ludzie nigdy do niej nie przyjdą. Te mury nie powstrzymują jednak osób, które są głęboko zdesperowane. Imigrant przymusowy nie ucieka ze swojego kraju, bo tak mu się podoba - ucieka, bo nie ma innego wyjścia. Jego desperacja wtedy jest bardzo duża i będzie pokonywał wszystkie przeszkody na swojej drodze. Mury spowodują natomiast większą śmiertelność migrantów i migrantek. Będą oni bowiem zmuszeni wybrać trudniejszą drogę bądź korzystać z usług pośredników, czyli innymi słowy przemytników ludzi. Inaczej nie będą w stanie przejść. Mury zatem powodują czynniki, którym chcielibyśmy przeciwdziałać.
Użył Pan sformułowania „imigrant przymusowy”. Dlaczego nie „uchodźca”?
Imigrant przymusowy jest szerszym określeniem. Definicja uchodźcy pochodzi z konwencji genewskiej. Według niej jest to bardzo wąska grupa osób, które uciekają raptem z pięciu powodów: rasy, religii, narodowości, przynależności do określonej grupy społecznej lub z powodu poglądów politycznych. Przeciętni ludzie myślą, że uchodźcy to osoby, które uciekają przed wojnami. Zgodnie z przyjętą definicją, taka osoba nie jest uchodźcą, a innym typem przymusowego migranta, któremu jednak również należy się ochrona. Dlatego posługuję się tym szerszym terminem, bo obejmuje on również uciekinierów z powodu konfliktów zbrojnych, ale także uchodźców klimatycznych.
Słowo „uchodźca” budzi niestety skrajne emocje i nie tylko w Polsce.
Termin obecnie źle się kojarzy, ale można go odczarować. Dla mnie to jakiego terminu użyjemy, jest kwestią wtórną. Oczywiście jest on istotny w kontekście debaty publicznej, żeby tym osobom zapewnić pomoc, natomiast na poziomie prawnym jest mi zupełnie obojętne jakiego terminu będziemy używali, byle tylko tę grupę osób objąć ochroną.
Grecja jest przykładem tego, jak zmiana z poziomu debaty publicznej może wpłynąć na zmianę postaw społecznych. Do 2015 r. w Grecji rządziły partie prawicowe, o retoryce bardzo antyimigranckiej. Grecy nie byli wówczas specjalnie chętni przyjmowaniu uchodźców. W 2015 roku do władzy dochodzi lewicowa Syriza i zmienia narrację. Mówi o obowiązku pomocy chrześcijańskiej, greckiej gościnności. I badania opinii publicznej z wiosny 2016 roku naraz pokazują, że 60% społeczeństwa greckiego jest przychylna imigrantom, imigrantkom, uchodźcom i uchodźczyniom. A wszystko to w szczycie tzw. kryzysu uchodźczego. To pokazuje siłę budowy odpowiedniego przekazu, na który wpływ mają politycy i polityczki. Dlatego mam apel do opozycji – zmieńcie narrację. Nie wygracie narracją negatywną, musicie zbudować nową.
Kryzys humanitarny, który mamy teraz na granicy, oraz ogromny odzew naszego społeczeństwa pokazuje, że to da się zrobić. Jeżeli zaczniemy o tym mówić inaczej, to ludzie zaczną stosować inny język, zobaczą inną stronę migracji, a w samych migrantach i migrantkach zobaczą ludzi.
Mówiąc o sytuacji na granicy polsko-białoruskiej podkreśla Pan kryzys humanitarny. Nie użył Pan określenia „kryzys migracyjny”.
To nie jest kryzys migracyjny, to jest kryzys humanitarny. Imigrantów i imigrantek nie jest tak wielu. Nie ma żadnej wielkiej presji migracyjnej, nie ma żadnej wojny. Posługiwanie się sformułowaniami militarnymi jest nadużyciem i wredną, obrzydliwą propagandą ze strony rządzących.
Największym problemem jest działanie polskiego rządu, który nie zapewnia bezpieczeństwa osobom, które znalazły się na polskim terytorium. Mamy już obecnie potwierdzonych dziesięć przypadków śmierci po polskiej stronie granicy, a kolejne dwa na Białorusi. O wielu ofiarach na pewno jeszcze nie wiemy. Za te wszystkie śmierci odpowiedzialne są władze i Polski, i Białorusi.
Czy w przyszłości granica polsko-białoruska może stać się jednym z głównych szlaków migracyjnych?
A skąd! To, co się dzieje na granicy polsko-białoruskiej jest pewną sztucznie wywołaną presją migracyjną i szlakiem migracyjnym w całości zaaranżowanym przez reżim Aleksandra Łukaszenki. W mojej ocenie ten kanał migracyjny nie ma perspektyw rozwojowych. Będzie się wygaszał, bo nikomu na nim w dłuższej perspektywie nie zależy. Łukaszenka ugrał to co chciał. Został uznany przez liderów Unii Europejskiej za osobę, z którą warto rozmawiać, i z którą trzeba się liczyć. To był jeden z jego celów. Choć pewnie będzie dalej utrzymywał jakąś grupę imigrantów na granicy, żeby szantażować polski rząd i UE.
Po drugie, jesteśmy sami sobie winni. Myśmy od początku grali w grę, którą Łukaszenka ułożył. Premier Morawiecki nazywał aktywistów i aktywistki pożytecznymi idiotami, podczas gdy, w moim przekonaniu, to on grał taką rolę. Robił dokładnie to, czego Łukaszenka od niego oczekiwał. Machaliśmy szabelką, prężyliśmy muskuły. Ale jako państwo pokazaliśmy wyłącznie swoją nieudolność - po pierwsze, na poziomie dyplomatycznym, po drugie, na poziomie moralnym, po trzecie, na poziomie technicznym. Postawiliśmy na granicy kilkaset kilometrów drutu, ok. 15 000 umundurowanych funkcjonariuszy, a tylko w październiku ponad 5000 osób przeszło przez Polskę do Niemiec. Zatem gdzie tu jest skuteczność działań naszej władzy?
Ten kryzys można było łatwo zakończyć. Mogliśmy wpuścić osoby, które znajdują się na granicy i wnioskują o ochronę międzynarodową, skorelować to z działaniami dyplomatycznymi na poziomie europejskim oraz sankcjami wobec Łukaszenki i skończyć sprawę. Część z tych osób chce pojechać dalej, bo ma krewnych w Europie Zachodniej. Wybrali tę drogę migracyjną tylko dlatego, że nie mają żadnych innych możliwości legalnego przyjazdu do UE czy ściągnięcia rodziny w legalny sposób, np. do Niemiec.
Natomiast presja migracyjna będzie cały czas obecna na południu Europy. Nie mówię o kilku tysiącach osób, które pewnie łatwiej i taniej byłoby przyjąć w Polsce niż budować te wszystkie zabezpieczenia, ściągać funkcjonariuszy i doprowadzać do śmierci. Tam te liczby będą wielkości kilkuset tysięcy – co obserwujemy zresztą od lat i nie ma szans, by się zmniejszyły.
Jak Pan ocenia decyzję o ogłoszeniu stanu wyjątkowego?
W moim przekonaniu była to decyzja niekonstytucyjna. Nie było podstaw do ogłoszenia stanu wyjątkowego. Na granicy nie działo się nic na tyle poważnego, by ten stan ogłaszać. Dodatkową kwestią jest to, jakie restrykcje zostały wprowadzone na tym terenie. Niedopuszczenie służb medycznych, mediów i organizacji humanitarnych to są kwestie, których nie da się uzasadnić merytorycznie ani prawnie.
Skutkiem wprowadzenia stanu nadzwyczajnego jest śmierć kilku osób. Wiemy o dziesięciu osobach, bo tyle ciał odnaleźliśmy. Natomiast osoby uchodźcze, z którymi mieliśmy kontakt, mówią, że same widziały umierających ludzi, z którymi szli w grupie. Myślę, że będziemy jeszcze przez kilka następnych lat odnajdowali kolejne ciała w lesie. To jest skutek działań napędzanych logiką militarną, które są nie tylko niehumanitarne, ale i niechrześcijańskie.
Wyjaśnimy pewną sprawę. Czy mieszkańcy mogą pomagać na terenie objętym stanem wyjątkowym?
Mieszkańcy i mieszkanki powinni wręcz pomagać. Pomoc nie jest przestępstwem, jest zwykłym, ludzkim odruchem, który każdy z nas powinien mieć. Powiem więcej, to niepomaganie jest przestępstwem. Jeżeli widzimy osobę, której stan jest na tyle poważny, że zagraża jej życiu i jej nie pomożemy, to jest to przestępstwo.
Mieszkańcy pogranicza wykazują się naprawdę niezwykłą odwagą i najwyższymi wartościami moralnymi – z jednej strony dlatego, że nie ulegają pogróżkom rządu mówiącym o tym, że pomoc będzie karana, choć póki co, nie miało to jeszcze miejsca. Z drugiej, stają twarzą w twarz z osobami na granicy życia i śmierci. Jedyną pomoc, jaką mogą dostarczyć, to przekazanie jedzenia i ciepłych ubrań, których czasami nie wystarcza, bo grupa jest większa niż myśleli. To jest tak duży ciężar emocjonalny, że pewnie wiele osób nie będzie w stanie sobie z nim poradzić. Obserwowanie osób w złym stanie, świadomość, że część z nich zmarła, a do części z nich nie byli w stanie z różnych powodów dotrzeć jest niezwykle trudna. Myślę że powinniśmy mieć najwyższy szacunek do osób, które w tym trudnym czasie, w tych okropnych warunkach pogodowych dzień w dzień, a raczej noc w noc wychodzą do lasu po to, żeby pomóc. Tak naprawdę wyręczają rząd, bo to jest obowiązek rządu, żeby świadczyć pomoc. Te osoby zasługują na najwyższy podziw i szacunek.
Na koniec wróćmy do skali globalnej. Co powinniśmy robić, jakie widzi Pan rozwiązania w sprawie migracji?
Unia Europejska jest bogatym i starzejącym się regionem. Natomiast Afryka jest młodym, dynamicznym i dość biednym kontynentem. W związku z tym musi nastąpić przepływ ludności. Nie ma innej opcji. Tylko od nas zależy, jak do tego dojdzie. Czy zrobimy to w sposób sensowny, na który mamy jakiś wpływ? To, że podzielimy się bogactwem wcale nie oznacza, że zubożejemy. Musimy zobaczyć w tych nowych osobach szansę. Możemy siedzieć za murem, udając że nic się nie dzieje i zajmować się swoimi drobnymi wojenkami. Ale nie łudźmy się, że za pewien czas nie wybuchnie gigantyczny kryzys, który nas oczywiście zaskoczy. Będziemy się zastanawiać: no skąd to się wzięło? Będziemy zrzucali pełną odpowiedzialność na osoby migrujące i mówili, że nielegalnie przekraczają granice. Skoro nie daliśmy im możliwości przekroczenia legalnie granic, to w jaki sposób mają ją przekroczyć. Przefrunąć? Teleportować się?
Ten brak perspektywicznego myślenia jest czymś, co mnie zdumiewa. To jest takie życzeniowe myślenie, że my to będziemy siedzieli w tej naszej ciepłej, przyjemnej Europie, a reszta świata niech robi sobie co chce.
Świat już jest bardzo mobilny, ale obecnie z tej mobilności korzystają w zasadzie wyłącznie społeczeństwa Globalnej Północy. My sobie jeździmy po całym świecie – na konferencje, na wakacje, za pracą. Jednak ta mobilność nie dotyczy Globalnego Południa. To na pewno się zmieni. Afryka będzie się bogaciła, będą ruchy wywołane kryzysem klimatycznym.
Należy myśleć o otwarciu drzwi, zapraszaniu tych osób do siebie, przy zachowaniu odpowiedniego balansu. Im wcześniej zdamy sobie sprawę, że migracje są czymś nieuniknionym oraz, że są umiarkowanie sterowalne, tym lepiej. Zacznijmy myśleć, jak zapewniać legalne i bezpieczne ścieżki wjazdu do Europy.
Osoby, które przyjadą pracować w państwach Globalnej Północy, będą utrzymywały częściowo rodzinę z kraju pochodzenia, przyczyniając się do polepszenia ich sytuacji ekonomicznej. Podobną sytuację obserwowaliśmy w Polsce na przestrzeni ostatnich dziesiątków lat. Emigranci zarobkowi transferowali pieniądze do swoich rodzin w Polsce. Między innymi tak, poza środkami unijnymi, rozwinęliśmy swoją gospodarkę. Dopuszczenie legalnych migracji to droga rozwoju, która będzie się nam wszystkim opłacać.
Zobaczmy w końcu to, przed czym już nie uciekniemy. Tak samo, jak nie uciekniemy przed migracjami spowodowanymi katastrofą klimatyczną. Albo zrobimy wszystko, aby przebiegały one pokojowo, albo ściągniemy sobie na głowę gigantyczny konflikt.
Rozmawiała Agata Wójcik z Centrum Analiz MISO