CA MISO: Z kim prowadzą dialog uczestnicy Szkoły Dialogu? Czy to dialog polsko-żydowski, polsko-polski, czy może wewnętrzny dialog - z własnymi uprzedzeniami?
Zuzanna Radzik: Obecne są wszystkie trzy. Zarówno w Szkole Dialogu, jak i w dialogu polsko-żydowskim w ogóle podstawową kwestią jest zrozumienie z czym przychodzi do nas żydowski partner - wsłuchanie się w historię, którą nie zawsze znamy, przekaz rodzinny, który nie zawsze jest nam bliski i zrozumiały, nie zawsze mieści się w tym, co słyszeliśmy w szkole.
Uczniowie, z którymi pracujemy konfrontują się z własnymi uprzedzeniami. Dostrzegają je, czasem po raz pierwszy. Rozmawiają z edukatorem, który ich nie ocenia, ale pyta: dlaczego tak myślisz, dlaczego tak powiedziałeś?
Prowadzą też polsko-polski dialog z własną historią. Szukają informacji, konfrontują się z rozmaitymi racjami. Na finale osiągamy efekt spotkania. Ci uczniowie nie poznają nikogo fizycznie, ale poznają różne historie, rozmawiają o nich i zaczynają rozumieć żydowską perspektywę.
O czym jest szczególnie trudno rozmawiać?
Do najtrudniejszych tematów, co szczególnie widać w małych społecznościach, należy sprawa majątku: to, że się mieszka w pożydowskim, że coś jest pożydowskie. To paraliżuje rozmowę. Startując ze Szkołą Dialogu nie byliśmy świadomi skali zjawiska. Nikt nie chce mówić o historii Żydów, bo jak się o niej mówi, to okazuje, że oni mieszkali tu gdzie my. To jest wyczuwalne w powietrzu. Mieliśmy wielokrotnie sygnały werbalne od nauczycieli: my o tym nie mówimy. Ten temat bardzo blokuje, szczególnie w centralnej Polsce.
Jakie są główne bariery dla dialogu polsko-żydowskiego jeśli chodzi o najmłodsze pokolenie Polaków? Brak wiedzy? Uprzedzenia?
Dominuje niewiedza pomieszana z płytkim uprzedzeniem – stereotypowym, niezbyt pogłębionym. Śmiejemy się, że zaczynamy pracę z uczniami, którzy o Żydach albo nie wiedzą niczego, albo uważają, że Żydzi są chciwi i mają pejsy – to najczęściej spotykana pozycja wyjściowa.
A później?
Barierą jest też to, że oni niemal nigdy nie spotykają Żydów. W ich wyobrażeniach to jest starszy pan z brodą, w kapeluszu i z pejsami, religijny, ale nie wiadomo, kim jest naprawdę. A w trakcie Szkoły Dialogu poznają Żydów, którzy mieszkali w ich miejscowościach. Nagle okazuje się, że to była bardzo zróżnicowana społeczność. A przede wszystkim, że to nie byli jacyś Żydzi, tylko Hajka, którą pamięta ich sąsiadka, albo Mosze, który chodził do szkoły z dziadkiem. Konkretni ludzie w konkretnym miejscu. Pojawiają się anegdoty, czasem adresy i nazwiska, jakieś dane, które udaje się znaleźć w archiwum szkoły. Imiona, informacje o tym, że jedni byli syjonistami, a inni konserwatystami. O tym, że na placu, gdzie wszyscy grają w piłkę, grał klub Makabi, a ktoś jeszcze pamięta jak przychodził i kibicował kolegom. Obraz zwykłego żydowskiego życia w małym mieście miasteczku rozbija monolityczny, stereotypowy obraz.
Radość odkrywania, spontanicznej przygody, samodzielność - bardzo się uczniom udziela. To jest często ich pierwsza własna, publiczna działalność. Trzeba napisać petycję do burmistrza, pożyczyć megafony od księdza proboszcza, uzyskać pozwolenie od policji na zablokowanie ulicy. To jest bardzo ważne doświadczenie obywatelskiej emancypacji.
Proszę opowiedzieć o tych spotkaniach w ramach Szkoły Dialogu, które szczególnie zapadły Pani w pamięć.
Młodzież jest bardzo wrażliwa moralnie. Docieka, zagląda pod spód. Bardzo szybko wyczuwają, z jakimi tematami dorośli czują się niekomfortowo. Byliśmy już w 300 szkołach w ponad 200 miejscowościach. W jednej z nich nie byliśmy pewni, czy poruszać z uczniami temat cmentarza żydowskiego. Była to bardzo trudna historia – w okolicy znajdowały się obory zbudowane z macew z tego cmentarza. Ale uczniowie sami natrafili na te informacje, sami dociekali co się stało.
W którymś momencie jeden z uczniów powiedział, że ulica, po której właśnie szliśmy, była granicą getta. Na co któraś z jego koleżanek zareagowała mówiąc: „no co Ty, przecież getto było w Warszawie". Byli w szoku, że getto było też u nich. Te same dzieciaki wiedziały, co to jest Treblinka, ale nikt nigdy im nie powiedział, że 40 proc. mieszkańców tej miejscowości tam zginęło, wśród nich piekarz z piątką dzieci, którego pamiętała czyjaś babcia. Wtedy zrozumiałam, co tam się dzieje, jak ważny jest proces nazywania po imieniu ludzi. W ten sposób można mówić o Zagładzie, bo dopiero wtedy się czuje, jaka to była strata. To ukłucie w sercu jest czymś fundamentalnym.
Jedna z piękniejszych opowieści: w Wiżajnach, w płn-wsch. Polsce, uczniowie znaleźli kronikę szkolną z lat 30. Jest tam opis dnia śmierci marszałka Piłsudskiego. Żydowska dziewczynka Esterka Żytnicka piękną polszczyzną, wykaligrafowanym pismem, opisuje jak w szkole dowiedzieli się o śmierci marszałka, wszyscy nosili żałobę, a kiedy wróciła do domu okazał się, że jej tato i bracia już byli w synagodze na nabożeństwie żałobnym za marszałka. Takie małe odkrycie. Esterka kończy swoją opowieść: „Teraz jestem w 7-mej klasie – już jest koniec roku, za tydzień tę szkołę ukończę. Nie wiem co mi przyniesie przyszłość, lecz przyszłości jestem bardzo ciekawa”. I wiemy, że przyszłość, której była taka ciekawa, nie przyniosła polskim Żydom nic dobrego.
Ewaluacja programu Szkoły Dialogu pokazała, że korzyści wykraczają poza podejmowaną tam tematykę, przekładając się na postawy prospołeczne tych młodych ludzi. Czym to Pani tłumaczy?
Projekty szkolne są realizowane pod dużą kontrolą nauczycieli. My próbujemy tę kontrolę ograniczyć. Radość odkrywania, spontanicznej przygody, samodzielność - bardzo się uczniom udziela. To jest często ich pierwsza własna, publiczna działalność. Trzeba napisać petycję do burmistrza, pożyczyć megafony od księdza proboszcza, uzyskać pozwolenie od policji na zablokowanie ulicy. To jest bardzo ważne doświadczenie obywatelskiej emancypacji. Udana interwencja publiczna wzmacnia, wtedy można mówić, że chce się to robić dalej.
Uczniowie często mówią o swoich miejscowościach jako o nudnych miejscach, z których chcą się wyrwać. W Polsce leży program lokalnej edukacji, młodzi nawet nie wiedzą pod jakim rozbiorem było ich miasteczko. Zdobycie namacalnej informacji nie o wielkiej polskiej historii, ale o najmniejszych doświadczeniach – kto gdzie mieszkał, jak działał młyn – sprawia, że zaczynają patrzeć na swoją miejscowość innymi oczyma.
Zdarzało się, że uczniowie napisali petycję do władz lokalnych, żeby ogrodzić cmentarz żydowski. W iluś przypadkach udawało się oznaczyć np. grób masowy, zrobić tam małą uroczystość. Tak powstaje poczucie odpowiedzialności za coś, co staje się nasze.
Zainteresowanie miejscem jest niezwykle ważne, gdy chodzi o zaangażowanie się. Kapitał kulturowy i społeczny zasadza się na tym, czy jesteśmy związani ze swoim miejscem zamieszkania i zadowoleni z tej relacji. Tu widać skutki tego programu. To jest jakby obok tematu żydowskiego, ale wypływa z tego, że ten temat zostaje poznany, że ci młodzi ludzie uczą się lokalnej historii. Badania pokazały, że Szkoła Dialogu zmienia też stosunek wobec Romów, najbardziej nielubianej grupy etnicznej obecnej w Polsce.
Ma Pani wrażenie, że wypełniacie jakiś rodzaj luki pomiędzy tym, co powinny robić szkoła i rodzina?
Przez ostatnie 10 lat w Szkole Dialogu pokazaliśmy, co można robić z uczniami. Oczywiście możemy z nimi pracować w specyficzny sposób, zabrać im kilka dni szkoły, przyprowadzamy dobrze przygotowanych trenerów, którzy są jak starszy brat czy siostra. Takiego przywileju nie mają pewnie nauczyciele, brakuje im czasu, a może i umiejętności. My jesteśmy w około 40 szkołach rocznie, to nie jest rozwiązanie systemowe. Ale możemy wyciągnąć wnioski, które system mógłby zastosować.
Będziemy się zastanawiać, jak przekuć to na praktykę, która zmieści się w 45 minutach lekcji. Taki jest cel. Nie mamy ambicji wyręczania ministerstwa edukacji, ani polskich szkół. Ale powinno być w nich więcej miejsca na historię lokalną oraz na rozmowę o wartościach. Z naszych obserwacji wynika, że najwięcej przestrzeni na taką rozmowę mają przy okazji omawiania literatury i poezji poloniści.
Na WOS można by rozmawiać o różnorodności, o wyzwaniach, jakie przed nami stawia. To są też tematy na lekcje religii. My rozmawiamy z uczniami np. o świętach żydowskich, a oni od razu dostrzegają mnóstwo podobieństw do naszych, katolickich świąt.
Jeśli nie możemy, np. zrobić wymiany młodzieży, to spróbujmy zrozumieć tamtą opowieść o przeszłości obcując z tekstami, wspomnieniami, świadectwami. A choćby raz w roku, powiedzmy w dniu deportacji Żydów z danej miejscowości, warto zrobić coś w rodzaju spaceru po miejscach żydowskich, postawić świeczkę na masowym grobie – to nie jest gigantyczny wysiłek dla szkoły, a w ten sposób można pokazać historię miejsca i jego obywateli. Ten wymiar obywatelski jest w moim przekonaniu bardzo istotny.
Zainteresowanie miejscem jest niezwykle ważne, gdy chodzi o zaangażowanie się. Kapitał kulturowy i społeczny zasadza się na tym, czy jesteśmy związani ze swoim miejscem zamieszkania i zadowoleni z tej relacji.
Jak rozkładacie w ramach zajęć akcenty pomiędzy życiem, aktywnością Żydów, którzy mieszkali w Polsce a tematem Zagłady?
U nas nacisk jest zdecydowanie na zrozumienie życia. Staramy się odtwarzać sytuacje z lat 20., 30., zastanowić się nad wspomnieniami dziadków i pradziadków. Żydzi, jeśli w ogóle są w polskiej szkole, to umierają w Zagładzie, w dramatycznych sytuacjach. A my chcemy ich pokazać w codziennym, sąsiedzkim, zwykłym życiu.
Jakie skutki wejścia w życie zmian w ustawie o IPN obserwuje Forum Dialogu w relacjach polsko-żydowskich?
Ambicją Forum Dialogu jest doprowadzić do odbudowania więzi między współczesna Polską, a Żydami, którzy są z nią związani, ale mieszkają za granicą. W tym sensie ustawa uderzyła w serce naszej działalności, antagonizując te grupy, dzieląc Polaków i Izraelczyków, Polaków i Żydów za granicą, wprowadzając konkurencję w cierpieniu, bo takie jest podłoże: polskie poczucie niedocenienia polskiego cierpienia w świetle ogromu żydowskiego cierpienia – tak jakby zdobywanie pucharu największego cierpienia było jakimś narodowym sportem.
Powołując do życia Forum Dialogu 20 lat temu powiedzieliśmy sobie, że stosunki polsko-żydowskie są zbyt ważne, aby zostawić je politykom. Dlatego budujemy relacje między ludźmi. W naszej pracy mamy poczucie, że to są więzi, których nie da się takimi politycznymi posunięciami zniszczyć, bo są zbyt autentyczne. Ale na pewno trudniej będzie przekonywać, że w Polsce dzieją się dobre rzeczy, że można jej zaufać. Środowiskom żydowskim na świecie mówiliśmy: zaufajcie, dajcie nam szansę, przyjedźcie i sprawcie. To zawsze była bardzo trudna rozmowa, ale teraz będzie jeszcze trudniej, bo powstało wrażenie, że dobre rzeczy może i się dzieją, ale na dole, ale trzeba bojkotować, bo rząd, bo jest coś niepokojącego. My widzimy, że jest coś niepokojącego w atmosferze wokół tych tematów, a w jej korzeniu jest niezrozumienie wrażliwości.
Da się porównywać wojenne losy Polaków i Żydów?
Żydzi mają zupełnie unikalne doświadczenie cierpienia w czasie II wojny światowej, a Polacy mają swoje cierpienie, tylko inne. Nie rozumiemy, że te doświadczenia są różne, że nie ma co ich porównywać, ważyć, mierzyć. Dużo w tym frustracji, krzyku by zostać usłyszanym, docenionym.
Musimy nauczyć się słuchać siebie nawzajem i to nam się do tej pory - w naszej skali - udawało. Mam nadzieję, że kiedy pył opadnie, uda się przekonywać kolejne osoby, że da się słuchać tych opowieści, pomieścić je w sobie, że one są prawomocne, nawet jeśli się z nimi nie zgadzamy. To nie jest tak, że cofnęliśmy się o 20 lat, jak mówili niektórzy. Są rzeczy, których cofnąć się nie da. Wykonano autentyczną pracę, której nie da się przekreślić, nie zrobi tego żaden rząd, żadnym dekretem.
Ktoś usłyszał Wasze „10 kroków w stronę dialogu” w szczycie sporu o ustawę, czy było wołaniem na puszczy?
Ludzie słyszeli. Oczywiście to, że się nas pytali co robić nie znaczy, że teraz staną się aktywistami. Nasze rady były proste: wygoogluj ilu było Żydów w miejscowości, z której pochodzisz. Czy wiesz dokąd ich deportowano? Czy Twoje dzieci to wiedzą? Jeśli nie, to opowiedz im o tym, pójdźcie na spacer, posprzątajcie cmentarz żydowski, zróbcie coś prostego, małe-duże rzeczy, taka mikroskala działań to bardzo, bardzo wiele. Zrób to sam, takie prywatne ćwiczenie. To jest sposób miękkiego wchodzenia w te tematy. Warto zrobić takie ćwiczenie, żeby wiedzieć, gdzie stoimy.
Ma Pani poczucie, że ta rywalizacja w cierpieniu z każdym kolejnym pokoleniu jest słabsza i można stąd czerpać nadzieję dla relacji polsko-żydowskich w przyszłości?
Tutaj nie byłabym optymistką. W wiedzy o historii Żydów w Polsce prawie nie ma już autentycznych doświadczeń. Jest spreparowana wiedza dostarczana przez ośrodki edukacyjne, taki sztuczny twór. I chyba w coraz większym stopniu rezonują wątki martyrologiczne, zwłaszcza przy radykalizacji widocznej w młodym pokoleniu, jej potrzebach tożsamościowych: fascynacja żołnierzami wyklętymi, sposób mówienia o Sprawiedliwych w szkole. Mam poczucie, że zasklepiamy się w sobie, w narracji: Polacy ratowali, Polacy byli tacy, a nie inni. Nakręca się konkurowanie: kto więcej cierpiał w czasie wojny: Polacy, Żydzi, czy oba narody tak samo. Statystyki odpowiedzi są prowadzone od początku lat 90. i paradoksalnie teraz wychodzą coraz mniej prawdziwe wyniki – częściej udzielana jest odpowiedź: oba narody tak samo. Rośnie też liczba odpowiedzi, że bardziej cierpieli Polacy.
To ewidentnie wynik edukacji szkolnej. Prof. Michał Bilewicz (kierownik Centrum Badań nad Uprzedzeniami – przyp. red.) tłumaczy to tak, że nawet jeśli w latach 90-tych wyniki antysemityzmu były wyższe, to ci ludzie wiedzieli, co się działo i zapytani kto bardziej cierpiał nie mieli wątpliwości. Teraz mamy już do czynienia z wiedzą, która jest efektem szkoły i skupia się jednak na polskiej opowieści – o Państwie Podziemnym, o Powstaniu Warszawskim, popkultura się też na tym skupia. To jest opowieść, którą bardziej znamy i która wpływa na naszą ocena tego, kto bardziej cierpiał. Tymczasem jest duża różnica między doświadczeniem narodu żydowskiego skazanego w całości na śmierć, a polskim doświadczeniem okrutnej okupacji, mordów masowych i obozów koncentracyjnych. To są różne doświadczenia, oba tragiczne i trudne ale inne. To niezrozumienie cudzego cierpienia bardzo nas krępuje w relacjach polsko-żydowskich.
A co w zamian? Wybierzmy przyszłość?
Zawsze się śmieję, kiedy ktoś uważa w tym kontekście, że można przestać mówić o historii, a zamiast tego mówić o przyszłości. Ja w to nie wierzę. To są dwa narody, które obsesyjnie zajmują się swoją historią. Bez słuchania siebie nawzajem będzie ciężko.
Rozmawiała Marta Tumidalska
______________________________
Zuzanna Radzik - teolożka. Absolwentka Papieskiego Wydziału Teologicznego w Warszawie i Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie. Zajmuje się stosunkiem chrześcijaństwa do Żydów i katolickim feminizmem. Stale współpracuje z „Tygodnikiem Powszechnym”, w którym debiutowała, publikując głośny artykuł pt. Piwnice wciąż gniją. Przyczynił się on do zamknięcia antysemickiej księgarni „Antyk”. Członkini zarządu fundacji Forum Dialogu.
Prezentujemy raport przygotowany przez dr Annę Stefaniak omawiający wyniki badań ewaluacyjnych Szkoły Dialogu z lat 2012-2017 przeprowadzone przez Centrum Badań nad Uprzedzeniami.
