Think-thanki od początku do końca

CA MISO: Główny ekonomista partii politycznej, czyli kto? Jak pan definiuje swoją nową rolę?

Andrzej Rzońca: Wspieram Platformę w przygotowaniu programu wyborczego i przede wszystkim programu rządzenia. Partia, która teraz rządzi, z jednej strony, osłabia odporność polskiej gospodarki na wstrząsy, a z drugiej – systematyczne podcina fundamenty długofalowego rozwoju. Ta pierwsza cecha jej polityki gospodarczej sprawia, że po wyborach nie będzie czasu na stopniowe zmiany. A te zmiany – z powodu tej drugiej cechy – będą niezbędne. Dlatego przejmując władzę Platforma będzie musiała mieć przygotowane nie tylko założenia zmian, ale gotowe rozwiązania ustawowe i to teraz systematycznie jest robione. Powstają projekty ustaw, część z nich już teraz trafia do Sejmu…

Niezależnie od tego jak merytorycznie uzasadniałby pan swoją działalność i tak część opinii publicznej uzna, że z niezależnego eksperta stał się pan ekonomicznym celebrytą, medialną twarzą partii opozycyjnej. Nie boi się Pan utraty wiarygodności?

Oczywiście, że się tego obawiam. Długo powstrzymywało mnie to przed podjęciem decyzji o  wsparciu PO. Dlaczego mimo wszystko się zdecydowałem? Jesteśmy na rozstajach. Albo Polska dalej będzie gonić – i dogoni – Zachód, albo stoczymy się na wschód, poniesiemy cywilizacyjną porażkę. Innej alternatywy nie ma.

Czyli pan to zrobił dla kraju…

Brzmi górnolotnie, ale kraj to przede wszystkim ludzie, którzy w nim mieszkają. Zrobiłem to więc dla siebie, dla swojej rodziny, bo chcę, żeby wszystkim nam żyło się tu dobrze. 

Wchodząc do polityki odszedł pan z FOR, zrezygnował z kierowania Towarzystwem Ekonomistów Polskich i przejęcia katedry w Szkole Głównej Handlowej po Leszku Balcerowiczu. Jeśli to jest koszt uzyskania przychodu, to co jest z pana punktu widzenia tym przychodem?

Nie mam poczucia, że wszedłem do polityki. Trzymam się jej obrzeży. Ale rzeczywiście zdecydowałem się odejść z  FOR i z TEP, żeby politycznie nie wikłać żadnej z tych organizacji. Nie chciałem, żeby ponosiły konsekwencje mojego osobistego wyboru. Jaki jest przychód? Mam wrażenie, że radykalnie zwiększył się mój wpływ na to, jak będzie wyglądała Polska po rządach PiS. Poza tym – i to była moja zasadnicza motywacja  –  mogę mieć większy udział w tym, że PiS władzę straci.

Nie ma co wyważać otwartych drzwi. Rozwiązań, które dobrze sprawdzają się na świecie, a których nie ma u nas jest całe mnóstwo.

Proszę zatem opowiedzieć o swoim warsztacie pracy jako głównego ekonomisty. Z jakich źródeł informacji korzysta pan przede wszystkim?

Część z nich jest pewnie taka jak dla każdego ekonomisty, który nie może tracić z pola widzenia bieżącej sytuacji – prasa polska, zagraniczna – The Economist, Financial Times, Wall Street Journal. Po drugie – również związane z bieżącą sytuacją – informacje codzienne przygotowywane przez innych głównych ekonomistów. Jest kilku, których szczególnie cenię, np. Ernesta Pytlarczyka z mBanku, Kubę Borowskiego z Credit Agricole, Wiktora Wojciechowskiego z Plus Banku.

Do tego oczywiście dochodzą opracowania GUS i NBP, a także Ministerstwa Finansów – dotyczące w szczególności budżetu, podatków i długu publicznego. To jest baza pozwalająca mi być na bieżąco z tym, co dzieje się w gospodarce.

Czym różni się praca głównego ekonomisty partii politycznej i instytucji finansowej, np. banku?

Mogę mieć dłuższą perspektywę. W odróżnieniu od głównych ekonomistów instytucji finansowych nie muszę zajmować się prognozowaniem inflacji, dynamiki płac, bezrobocia, produkcji przemysłowej itp. w danym miesiącu i patrzeć na to, czy nie pomylę się bardziej niż inni. Jeśli zajmuję się prognozowaniem, to raczej takim, żeby ludzie, z którymi współpracuję, wiedzieli, co będzie się działo w horyzoncie najbliższych kilku lat, jakie są możliwe scenariusze i jak powinni się na nie przygotować.

To mi się podoba. Chociaż oczywiście za prognozami krótkookresowymi, ich trafnością lub popełnionymi błędami, idą zarobione lub stracone pieniądze, więc nie chcę deprecjonować ich znaczenia. Niemniej myślę, że nie ma z tego specjalnego funu dla tych, którzy te prognozy tworzą. 

A pan ma fun?

Powiedzmy dużą satysfakcję, kiedy uda mi się przewidzieć, co się wydarzy. Ja zresztą miałem to szczęście, że przez całą moją dotychczasową karierę w zwrotnych punktach cyklu byłem w instytucjach, gdzie należało mieć tę dłuższą perspektywę. Wracając do metodologii pracy: dłuższa perspektywa sprawia, że zasadniczymi źródłami danych dla mnie są materiały, po które główny ekonomista w instytucji finansowej zwykle nie ma czasu sięgnąć. Bardzo istotnym źródłem wiedzy są dla mnie raporty IMF, Banku Światowego, a przede wszystkim OECD. Sięgam też – w ramach nostalgii za polityką pieniężną - po opracowania Banku Rozrachunków Międzynarodowych w Bazylei, z których w Polsce zdecydowanie za mało się korzysta. Jeśli chodzi o polskie think-tanki, to siłą rzeczy czytam wszystko, co przygotowuje FOR, staram się też być na bieżąco z pracami CASE, GRAPE, IBS-u, czy WiseEuropa. 

Brakuje w naszym kraju analiz, które dotykałyby jakiegoś problemu i zajmowały się nim od początku do końca.

Skąd czerpie pan pomysły w swojej pracy?

Najczęściej z innych krajów. Biorę np. raport OECD, z którego dowiaduję się, że jakieś rozwiązanie zostało wprowadzone w kraju X. Weźmy np. propozycję PO zwolnienia ze składek osób osiągających wiek emerytalny, jeśli nie przejdą na emeryturę, a będą kontynuować pracę. Podobne rozwiązanie w ubiegłym roku wprowadziła Austria. A więc dowiaduję się o jakimś rozwiązaniu, które można skopiować w naszym kraju. W następnym kroku mogę albo sięgnąć po raport międzynarodowej organizacji dotyczący tego kraju, albo idę dalej, czyli szukam w samej Austrii opracowań, które przedstawiają szczegóły tego rozwiązania plus ocenę jego skutków. Tak mniej więcej wygląda metodologia. Bierze się materiał ogólny, zestawienie porównawcze – organizacje międzynarodowe są tu dobrym źródłem – na bazie tego zdobywa się informacje na temat rozwiązań, które oceniam jako interesujące; potem szuka się szczegółów.

Nie mam w sobie tyle zadufania, żeby sądzić, że będę innowatorem w polityce gospodarczej i to innowatorem, którego innowacje okażą się sukcesem. Wydaje mi się, że w polityce gospodarczej trzeba minimalizować ryzyko, a możemy to robić właśnie w taki sposób, że patrzymy, jakie rozwiązania są stosowane na świecie i staramy się korzystać z dobrych wzorców. Nie ma co wyważać otwartych drzwi. Rozwiązań, które dobrze sprawdzają się na świecie, a których nie ma u nas jest całe mnóstwo.

Jest tutaj analogia do innowacji na poziomie przedsiębiorstw. Dla Polski zawsze, również wówczas, kiedy już – wciąż mam taką nadzieję – dołączymy do grona najbogatszych krajów, podstawowym źródłem innowacji będzie transfer technologii z zagranicy.

Dlaczego?

Nasz udział w światowym PKB jest mniejszy niż 1 proc. Nawet jeśli udział Polski w tworzeniu wiedzy stanie się kiedyś kilkukrotnie większy niż w wytwarzaniu dóbr – dajmy na to nawet cztery, czy pięć razy większy, to nadal 95 proc. światowej wiedzy będzie produkowane gdzie indziej, i trzeba będzie z niej korzystać.  Tak jest i będzie u nas na poziomie przedsiębiorstw, tak powinno być także na poziomie polityki gospodarczej. 

W kontekście transferu wiedzy jaką widzi pan przestrzeń dla polskich pozarządowych ośrodków analitycznych? W jaką stronę powinny ewoluować?

Na pewno nie powinny zaniedbywać współpracy międzynarodowej, bo wiedza nie jest lokalna. Zachęcałbym je też do specjalizacji – nie sposób znać się dobrze na wszystkim. Owa specjalizacja pozwalałaby im na dostarczanie produktów, które z perspektywy partii politycznej są szczególnie użyteczne, tzn. w pełni zaprojektowanych rozwiązań. Brakuje w naszym kraju analiz, które dotykałyby jakiegoś problemu i zajmowały się nim od początku do końca.

Co powinno być tym końcem pracy? Projekt ustawy?

Najlepiej. Bo na poziomie bardzo ogólnym nietrudno jest określić, jaka byłaby dobra polityka gospodarcza. Ale te ogólne ramy trzeba wypełnić konkretami. Dopiero wówczas okazuje się, że coś pozornie  bardzo proste w rzeczywistości zupełnie takie nie jest. Przykładowo, pracowaliśmy nad ustawą mającą wprowadzić 5 proc. stawkę VAT na całą żywność w miejsce obowiązujących trzech stawek. Wydawałoby się, że jest to prosta sprawa. Ale współpracowaliśmy z różnymi prawnikami i każdy z nich wynajdywał błędy w projektach przygotowywanych przez innych. Jest deficyt think-tanków, które nie tylko kierunkowo wskazywałyby rozwiązania, ale były w stanie przygotować kompletną receptę.

Tylko że kolejne ekipy rządzące nie korzystają z dorobku think-tanków, a przynajmniej nie mówią o tym na głos. 

Myślę, że niewskazywanie autora danego rozwiązania, a przynajmniej inspiracji – jest wygodne i dla polityków i dla think-tanków. Politycy mogą błyszczeć, a think-tank nie jest uwikłany politycznie.

Bardzo wielu ekspertów wciągał do współpracy Michał Boni, wtedy to naprawdę działało. Znam wiele osób, które nie angażowały się politycznie, ale współpracowały z nim i dostarczały więcej niż inspiracji do rozwiązywania konkretnych problemów. Warto do tego wrócić.

Jaką tematykę powinny pana zdaniem pilnie podjąć polskie think-tanki?

Bardzo potrzeba konkretnych rozwiązań pozwalających odbudować podział władzy w Polsce, przywrócić niezależne sądownictwo, a jednocześnie podnieść efektywność wymiaru sprawiedliwości. Dwa lata jako średni czas potrzebny do wyegzekwowania należności od nierzetelnego kontrahenta to szaleństwo.

A jeśli chodzi o gospodarkę? 

Ależ podział władzy, w tym niezależne, a jednocześnie sprawne sądy mają fundamentalne znaczenie dla gospodarki. To dzięki podziałowi władzy Zachód jest zamożny. Natomiast Wschód, gdzie władza może wszystko, jest zacofany. 

Jaki inny projekt przedłożony przez organizację pozarządowa przeczytałby pan z radością i zarekomendował władzom partii jego przyjęcie?

Zmiany, które radykalnie uprościłyby system podatkowy w Polsce. Wsparcie byłoby też potrzebne w identyfikacji pozapodatkowych barier, które skutkują niechęcia polskich firm do zwiększania skali działania, bo małe firmy z jakichś przyczyn nie chcą lub nie są w stanie u nas rosnąć. I znowu: niech to będzie analiza proponująca konkretne zmiany w prawie. 

Kolejny obszar to nadzór właścicielski – jak odpartyjnić spółki skarbu państwa, pomoc think-tanków i tu byłaby nieoceniona.

Inny obszar to zapobieżenie demolce rynku pracy w naszym kraju, po tym, jak rządzący w praktyce wyeliminowali – przynajmniej do czasu kryzysu – możliwość złagodzenia skutków dramatycznej demografii przez podniesienia wieku emerytalnego.   

Następny duży obszar to edukacja – budowa porządnej edukacji wyższej, bo nasza jest niestety słaba. W szczególności mogę powiedzieć, że bardzo poważny dystans do Zachodu mają polskie uczelnie ekonomiczne. Wystarczy spojrzeć na to ilu polskich ekonomistów publikuje za granicą. Publikowanie w czasopismach o zasięgu międzynarodowym jest standardem na Zachodzie, w Polsce nawet na czołowej uczelni ekonomicznej publikuje w nich nie tyle mniejszość, co margines.  

Dlaczego? Nie mamy specjalnie czym się podzielić, najwyraźniej nie mamy czego wnieść do światowej nauki. Najlepsze polskie uniwersytety to dziś piąta setka w światowych rankingach. Potencjał polskiej nauki musi być lepiej wykorzystywany, szwankuje system bodźców. Mimo że innowacje swoje zasadnicze źródło zawsze będą miały w zagranicy, my potrzebujemy krajowej wiedzy po to, żeby potrafić tę zagraniczną wiedzę wykorzystać w kraju.

Myślę, że niewskazywanie autora danego rozwiązania, a przynajmniej inspiracji – jest wygodne i dla polityków i dla think-tanków. Politycy mogą błyszczeć, a think-tank nie jest uwikłany politycznie.

Jaki model finansowania think-tanków jest panu bliższy? Taki, w którym korzystają z pieniędzy publicznych co wiąże się z afiliacją polityczną czy ten, w którym są finansowane z pieniędzy prywatnych?

Jest miejsce i dla jednych, i dla drugich. Partie polityczne powinny budować zaplecze eksperckie, mają na to pieniądze z budżetu państwa. Ale to w żaden sposób nie umniejsza potrzeby think-tanków, które są zupełnie niezależne od polityków. 

Jaki model finansowania mógłby przekonać biznes do wsparcia think-tanków? Odpis z CIT?

Jestem przeciwny wprowadzaniu nowych ulg. Dobry projekt znajdzie finansowanie, a słabych think-tanków nie ma sensu tworzyć. Polskie społeczeństwo jest coraz zamożniejsze, a ludzie zamożni są w stanie dobrze zapłacić ekspertom, którzy pracują dla wspólnego dobra. Poza tym, organizacje pożytku publicznego, a think-tanki mogą nimi być, dostają już wsparcie z podatków. Skądinąd Platforma zaproponowała podniesienie odpisu od PIT na takie organizacje – z 1 do 1,5%.

Rozmawiała Marta Tumidalska